当前在线人数12907
首页 - 分类讨论区 - 新闻中心 - 史海钩沉版 - 同主题阅读文章

此篇文章共收到打赏
0

  • 10
  • 20
  • 50
  • 100
您目前伪币余额:0
未名交友
[更多]
[更多]
关于袁崇焕和毛文龙的讨论
[版面:史海钩沉][首篇作者:YXLM] , 2019年02月03日21:43:48 ,5000次阅读,111次回复
来APP回复,赚取更多伪币 关注本站公众号:
[首页] [上页][下页][末页] [分页:1 2 3 4 5 6 ]
YXLM
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 1 ]

发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb  3 21:43:48 2019, 美东)

  袁崇焕与毛文龙不睦已久,袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局,而是挑了看似对大
局无害的时机。
  毛文龙打的是游击战,这种战斗,必须有人为其打掩护,才能有声有色。例如,共
产党在越南打游击战,便利条件就是越南地形狭长,西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
,政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家,但毕竟人家是中立国,不能
过分干预,结果它们就只能被游击队利用。相对而言,朝鲜战争中共产党自然也知道游
击战的好处,但朝鲜是个半岛,游击队没有掩护,所以效果就差。
  给毛文龙打掩护的是朝鲜,但满清不是美国,满清直接攻打朝鲜,把朝鲜制服。这
样一来,毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙,自然是觉得他的
游击战模式利用价值已经不大,把他除掉,其部下如能改弦更张,还可发挥其它作用。
  袁崇焕没料到的是:毛文龙部对满清作战的价值固然下降,但如投靠满清对明朝作
战,还大有可为。这自然是袁崇焕造孽,但也不过尔尔。

  假设袁崇焕不杀毛文龙,好处也不过是不迫使那批人叛变。但毛文龙也不会再有什
么大的作为。当初人们热捧袁崇焕,以为不杀袁崇焕就可以抵御满清,就没什么道理;
如果热捧毛文龙,也同样没道理。
  游击战的特点,就是其成功要以别人为代价。这个别人首先就是抗清时的朝鲜,以
及越战时的柬埔寨,朝鲜自然是被满清征讨,美国虽然克制,也轰炸过柬埔寨。接下来
就是正规军。以毛文龙军的机动灵活敢于进攻,凸显袁崇焕军的行动迟缓只善防守,很
能蒙蔽一批人。然而正规军当然跟游击队不一样。正规军一方面不善于运动,所以不能
轻易进攻,否则极易全军覆没;同时,正是正规军固守住了一些要点,游击队才便于行
事。如果正规军全灭,游击队肯定也无所作为。

  也就是说,假设袁崇焕不杀毛文龙,袁崇焕本人就是下一个倒霉的。虽然袁崇焕大
概比朝鲜人厉害,但考虑到崇祯皇帝的个性其烂无比,关内又一塌糊涂,他绝没好下场
:不是败给满清,就是被崇祯皇帝所杀。
  等到袁崇焕也完蛋了,毛文龙自然也得败退回关内。而以崇祯皇帝的人性,接下来
毛文龙也得被治罪。尤其是,如果袁崇焕不是被皇帝所杀,而是败给满清殉国,毛文龙
就更加罪不容诛。
  原因很简单:游击队固然很容易跟正规军抢功,但却无法正面打败强敌,救正规军
于水火。这一点到了崇祯那里,必然是“见死不救”的罪行。
  如此一来,袁、毛两人的命运,大略就是互换了一下,而历史进程的差别却很小。
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 172.]

 
ympc
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 2 ]

发信人: ympc (bear), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb  4 21:52:48 2019, 美东)

都是袁崇焕觉得。。。这种没有任何意义。谁都不是古人内心,不要发散,讲事实就好。
还有就是论断游击战没有用的论点作为论据。。。。


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   袁崇焕与毛文龙不睦已久,袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局,而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
:   毛文龙打的是游击战,这种战斗,必须有人为其打掩护,才能有声有色。例如,共
: 产党在越南打游击战,便利条件就是越南地形狭长,西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ,政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家,但毕竟人家是中立国,不能
: 过分干预,结果它们就只能被游击队利用。相对而言,朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处,但朝鲜是个半岛,游击队没有掩护,所以效果就差。
:   给毛文龙打掩护的是朝鲜,但满清不是美国,满清直接攻打朝鲜,把朝鲜制服。这
: 样一来,毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙,自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大,把他除掉,其部下如能改弦更张,还可发挥其它作用。
: ...................



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2605:6001:e7d6:]

 
YXLM
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 3 ]

发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb  4 22:01:05 2019, 美东)

  哪个国家是正规军失败以后,靠游击队赢下来的?
  就算是美国败于越南,北越政权也是存在的,并且最终是北越政权给赢了。南越游
击队被北越收编,其干部被排挤,还有叛逃的。
  而美国还是游击队最好对付的对象。换了别人,竭泽而渔,游击队死鱼一条。
【 在 ympc (bear) 的大作中提到: 】
: 都是袁崇焕觉得。。。这种没有任何意义。谁都不是古人内心,不要发散,讲事实就
好。
: 还有就是论断游击战没有用的论点作为论据。。。。




--
※ 修改:·YXLM 於 Feb  4 22:02:17 2019 修改本文·[FROM: 45.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 45.]

 
molen
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 4 ]

发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 11:43:10 2019, 美东)


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   哪个国家是正规军失败以后,靠游击队赢下来的?
:   就算是美国败于越南,北越政权也是存在的,并且最终是北越政权给赢了。南越游
: 击队被北越收编,其干部被排挤,还有叛逃的。
:   而美国还是游击队最好对付的对象。换了别人,竭泽而渔,游击队死鱼一条。
: 好。



你糊涂了

第一东江军并非只是游击战,至少阵地是有的,敌人打不下来。孔有德耿精忠等,后来
都是大清的中流砥柱。人家都是那个时代的林彪和彭德怀。从来不是猥琐流。毛文龙就
算打不过后金,欺负起朝鲜来,毫不费力。另外你别喷,东江军的将领也并非都投降我
大清了,为明朝守节的义士也有。

而且相对于阵地和游击,更重要的是“攻守之势”

东江军至少有一点远远强于关宁军,东江军喜欢进攻,不怕进攻,哪怕是游击的进攻。

吸收了全国财力的关宁军可曾有过一次进攻? 

另外一个关键点,

你大概是反共有了偏执,看到“游击”就想到毛共军,想到毛共军就是打心眼的厌恶,
更别说毛文龙还姓毛,只要有一点形式上似乎类似中共的就被你反感。你吹捧蒋介石的
不抵抗也是类似的。

提醒你一下,那时候的“游击”和毛共军的“游击”还真不是一回事。毛共是“倚靠和
发动人民群众”的游击战,越共也类似,是人民战争。但是明清那个时候,没那个人民
战争的概念。

古代的“游击”,游击将军,之类,其实是运动战。

对于明朝,说道游击,第一个可以模仿的就是蒙古人。因为蒙古军一直都是游击。蒙古
部落的战争也是游击。跑来跑去,在运动中打击敌人,寻找机会。毛共军当然也有运动
战,但是毛文龙和后金、蒙古都是只有运动战,没有发动群众和人民战争。

入关前,后金其实一直在游击,都游击到江苏北部了;不和敌人打硬仗,碰到城市,有
机会就打,没机会就走。其实后金在东北开始也是游击,运气好而已。


作为类比,上世纪初期,有墨西哥将军带人在美国境内游击了一圈,在好几个州,当然
他很克制,不对付平民,只攻打政府机关和警察局,事后美国出兵墨西哥报复。后金在
长城以南的游击当然没这么克制。

古代没有电话没有卫星网络。这种游击需要领导们有强大心理素质,士兵有强悍身体素
质。东江军的精兵强将就是这样培养出来的。别忘了,关宁军是百年老店,东江军是毛
文龙的白手起家。

游击的结果,是人心不稳。那个时代没有发动群众,但是东北有“义士” 给东江军送
信送粮,甚至还有满人。其实这只是说明,只要有人游击,就说明后金政权不稳,鹿死
谁手难说,总会有人两边押注,有勇士想要建功立业。 这个和“民心”也未必有直接
关系。

内蒙的蒙古部也一样是在两边押注,彻底倒向后金是后来的事情。恰好是袁崇焕杀了毛
文龙,东北不再有义士了,后金的后方终于安稳了,蒙古人也对明朝死心了。


反共人士经常偏执到了黑白不分的地步,比如说八路“游而不击”。其实,先别说这个
说法对不对,就算真游而不击,如果八路在延安游来游去,那当然是毫无意义的废物,
但是人家到敌占区去游,到北京周边去游,那就是一种进攻。有时候,不小心碰见敌人
,击不击甚至不是你自己能决定的了。

毛文龙能游到沈阳城下,寻找机会。比如看能否找到内应。这就是一种进攻。哪怕他没
找到机会,掉头又跑了,这就是对后金统治的极大威胁。

有些人大概过于偏执,古代史都能套进现代政治,下意识觉得袁崇焕的关宁军是抗战时
候的国军,窝在后方呼叫支援,毛文龙的东江军太类似共军了,在东北四处游荡,但是
游而不击,等等。


--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 135.]

 
molen
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 5 ]

发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 12:23:59 2019, 美东)


袁崇焕杀毛文龙,抠那些理由其实意义不大,这么多年了,你考证也就是考证各种古书
,真假难说。

其实袁崇焕也很诚实,种种理由中,无非两个,第一是跋扈,不听话,第二是欺负朝鲜
,不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金,但这个不是理由。

你用当代的思路,是不对的。回到宋明的时代氛围,就很简单了。


其实,秦丞相杀岳飞,是一个道理。武将擅自立功,非杀不可。不然跋扈,割据,就是
未来。岳飞也是不经过文人的领导,就到处游击。


韩世忠悲愤地质问秦丞相,回答“莫须有”三字。 后来被当作成语,成了诬陷忠良的
成语。其实在宋代,文人用莫须有为理由杀武将,是常事。只不过不用这三个字而已(
这三个字是方言词汇)。

狄青的好友被韩琦杀了,狄青去质问,韩琦其实也是回答莫须有的(虽然没用这个方言
词汇,他可能不会,这个词是南方话,韩琦是北方人)。司马光想杀狄青,有理由么?
没有,狄青没有任何污点,但莫须有,就足够了。

司马光在36岁时候,曾经在宋夏边境任职,他的策略和袁崇焕是一模一样的,用西人守
西土(袁崇焕是辽人守辽土),儒家的乡土自治思想。而毛文龙是杭州人,外地人(毛
泽东也是南方人跑到北方去立功)。

司马光的另一个策略是绝市(断绝贸易)和修建堡垒。禁绝边民和西夏互市,大举修堡
(这个需要朝廷给钱,地方自治是不行的,没钱)。当地有武将郭恩,认为自己找到机
会,擅自出击。结果失败了。回来向文官汇报说自己是“乘酒出击”。然后自杀。

其实呢,他自杀是畏罪自杀,就算不自杀,文官也要杀他。还要连累别人,不如自杀。
至于喝酒多了,其实也是借口。也是为了掩护别人。你就别追究是那个部下建议我了,
也别追究其它人的责任了,全是我的错,我就是喝酒喝多了。和张飞一样。


你翻翻资治通鉴,看看臣光曰,就明白了。武将必须在文人的领导下,比如诸葛亮领导
武将,多好,那才是正道。

武将自己作主,那就肯定要出事。割据,藩镇,造反,跋扈。安禄山,其实努尔哈赤,
宁夏总兵勃拜也是。

谁敢说毛文龙不是下一个努尔哈赤?万一他喝酒喝醉了,跑去灭了朝鲜怎么办?

秦丞相不杀岳飞,你保证这将来是姓赵还是姓岳?

岳飞后来被女真人和蒙古人给神化了,又被民间演义继续神化。就像关羽神化一样,这
是一种非线性。无从预测的。

毛文龙没有被神化。

袁崇焕的职位是可以节制关宁军和东江军的,但是关宁军在他手边,非常听话,毛文龙
远,他管不好,这才是硬道理。


毛文龙其实也是读书人,老婆也是读书人的女儿,但他没能考上科举,走武将立功的道
路去了。这是袁崇焕所不能容忍的。

魏公公不在乎这个,喜欢毛文龙。但是文人不喜欢。













--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 135.]

 
Cereal1965
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 6 ]

发信人: Cereal1965 (Cereal), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 13:22:12 2019, 美东)

molen这两个回复很有见地。那袁崇焕那时该怎样才好呢?


【 在 molen(molen) 的大作中提到: 】
<br>: 袁崇焕杀毛文龙,抠那些理由其实意义不大,这么多年了,你考证也就是考证各
种古书
<br>: ,真假难说。
<br>: 其实袁崇焕也很诚实,种种理由中,无非两个,第一是跋扈,不听话,第二是欺
负朝鲜
<br>: ,不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金,但这个不是理由。
<br>: 你用当代的思路,是不对的。回到宋明的时代氛围,就很简单了。
<br>: 其实,秦丞相杀岳飞,是一个道理。武将擅自立功,非杀不可。不然跋扈,割据
,就是
<br>: 未来。岳飞也是不经过文人的领导,就到处游击。
<br>: 韩世忠悲愤地质问秦丞相,回答“莫须有”三字。 后来被当作成语,成了诬陷
忠良的
<br>: 成语。其实在宋代,文人用莫须有为理由杀武将,是常事。只不过不用这三个字
而已(
<br>: 这三个字是方言词汇)。
: ...................
<br>
--
※ 来源:· 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 152.]

 
bingya
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 7 ]

发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 13:31:06 2019, 美东)

这个molen怎么转了180度
前两年是支持毛文龙该杀的,
近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
菌斑有个ID,前两年在吹嘘土鳖的大兴土木,中华民族从此走向世界第一,可是有一天
,忽然掉头开始鼓吹中崩开始。

【 在 Cereal1965 (Cereal) 的大作中提到: 】
: molen这两个回复很有见地。那袁崇焕那时该怎样才好呢?
: <br>: 袁崇焕杀毛文龙,抠那些理由其实意义不大,这么多年了,你考证也就是考证各
: 种古书
: <br>: ,真假难说。
: <br>: 其实袁崇焕也很诚实,种种理由中,无非两个,第一是跋扈,不听话,第二是欺
: 负朝鲜
: <br>: ,不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金,但这个不是理由。
: <br>: 你用当代的思路,是不对的。回到宋明的时代氛围,就很简单了。
: <br>: 其实,秦丞相杀岳飞,是一个道理。武将擅自立功,非杀不可。不然跋扈,割据
: ,就是
: ...................



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 72.]

 
molen
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 8 ]

发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 14:14:28 2019, 美东)



我从来没有说过毛文龙该杀





【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 这个molen怎么转了180度
: 前两年是支持毛文龙该杀的,
: 近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
: 菌斑有个ID,前两年在吹嘘土鳖的大兴土木,中华民族从此走向世界第一,可是有一天
: ,忽然掉头开始鼓吹中崩开始。




--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 135.]

 
bingya
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 9 ]

发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 14:30:58 2019, 美东)

你当初不是在翻满文老档,证明老毛是既不游,也不击,只是在刮钱

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 我从来没有说过毛文龙该杀



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 72.]

 
molen
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 10 ]

发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 14:39:22 2019, 美东)


你肯定记错了

或许是别的网友吧


【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 你当初不是在翻满文老档,证明老毛是既不游,也不击,只是在刮钱



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 135.]

 
Maverick
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 11 ]

发信人: Maverick (好吃不过饺子), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 15:18:56 2019, 美东)

本版支持毛文龙该杀的主要是minotaur.
【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 这个molen怎么转了180度
: 前两年是支持毛文龙该杀的,
: 近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
: 菌斑有个ID,前两年在吹嘘土鳖的大兴土木,中华民族从此走向世界第一,可是有一天
: ,忽然掉头开始鼓吹中崩开始。




--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 208.]

 
bobolan88
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 12 ]

发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 16:28:24 2019, 美东)

毛文龙即便该杀 也应该请示崇祯 尚方宝剑不能乱用 这么大级别的只能是战场事急从
权才能先斩后奏

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   袁崇焕与毛文龙不睦已久,袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局,而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
:   毛文龙打的是游击战,这种战斗,必须有人为其打掩护,才能有声有色。例如,共
: 产党在越南打游击战,便利条件就是越南地形狭长,西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ,政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸

★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 47.]

 
bingya
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 13 ]

发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 17:28:49 2019, 美东)

那是我记错了,向你道个歉
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 你肯定记错了
: 或许是别的网友吧



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 72.]

 
bingya
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 14 ]

发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 17:41:54 2019, 美东)

非常时期,行非常事,
要都按规矩办,张居正早就应该被砍了。

我觉得袁杀毛,也没那么复杂,就是杀鸡给猴看
古今中外驾驭部下,不外乎就是胡萝卜加大棒,两者缺一不可
对袁来说,胡萝卜无非就是加官进爵, 可是对于已经自成一系的关宁军来说,这个诱
惑力并不大。大棒最好的就是人头,可是借谁的头就有讲究了。袁空降而来,关宁军脱
胎于20,30年前的李成梁时期,内部关系错综复杂,谁的头都不好借。那么,独立于关
宁军外的毛文龙,就成了最佳人选。如果能老老实实听话,当然最好; 如果不听话,
呵呵,那就对不起了。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 毛文龙即便该杀 也应该请示崇祯 尚方宝剑不能乱用 这么大级别的只能是战场事急从
: 权才能先斩后奏
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 72.]

 
YXLM
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 15 ]

发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 21:03:30 2019, 美东)

话分两头说。
毛文龙不只会搞游击战,这是一回事。
游击战没大用是另一回事。共产党打败国民党,靠的是游击战?
没人真把游击队当一回事。共产党自己也一样。共产党的重要将领,不都是从国共正面
战场上来的?
至于游击战搞得最甚的越南,从事游击战的南越各部队的番号在统一之后都被取消,其
干部被排挤,还有因此叛逃的。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 你糊涂了
: 第一东江军并非只是游击战,至少阵地是有的,敌人打不下来。孔有德耿精忠等,后来
: 都是大清的中流砥柱。人家都是那个时代的林彪和彭德怀。从来不是猥琐流。毛文龙就
: 算打不过后金,欺负起朝鲜来,毫不费力。另外你别喷,东江军的将领也并非都投降我
: 大清了,为明朝守节的义士也有。
: 而且相对于阵地和游击,更重要的是“攻守之势”
: 东江军至少有一点远远强于关宁军,东江军喜欢进攻,不怕进攻,哪怕是游击的进攻。
: 吸收了全国财力的关宁军可曾有过一次进攻? 
: 另外一个关键点,
: 你大概是反共有了偏执,看到“游击”就想到毛共军,想到毛共军就是打心眼的厌恶,
: ...................



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 45.]

 
YXLM
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 16 ]

发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb  5 21:16:00 2019, 美东)

  毛文龙就不该杀。
  但如果不杀,肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
  至于请示崇祯,不过是两个结果:
  第一、崇祯不同意,这下绝对不能杀了,完全达不到目的;如果硬杀,就等于给自
己打造棺材。
  第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝,这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
,其实没用。以崇祯的一贯表现,事后他可以这么治你:杀人是我准奏的,但你上奏的
内容不实,属于欺君。

  至于袁崇焕的目的在何种程度上合理,这个很难说。换了我去当袁崇焕,我是不会
杀毛文龙的。我的想法是:反正早晚会完蛋,我何必多此一举?但袁崇焕肯定另有想法。
  
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 毛文龙即便该杀 也应该请示崇祯 尚方宝剑不能乱用 这么大级别的只能是战场事急从
: 权才能先斩后奏
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 45.]

 
molen
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 17 ]

发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb  6 10:59:29 2019, 美东)


你没看懂

古代的游击战和毛的游击战是两回事,古代根本不存在中共、苏共、越共那种游击战。
所以你说的完全无意义。


古代的“游击” = 游动攻击 = 运动战,其对立面是堡垒防守战

实际上,可以说,古代根本没有堡垒战能胜利的,最终似乎都是运动攻击的一方取胜。
参考 蒙古:南宋。当然,南宋也有运动攻击的,比如岳飞。

在古代,正常的策略也是在堡垒防守的时候,派几支精兵出外游击。这些人,将领和士
兵,当然得素质非常高才行。自己寻找机会,劫对手的粮草,断后路,搜集情报,内外
合击等等。三国时期,曹操一直都这么干。


袁崇焕从来不打运动战,都是防守堡垒战;把所有粮食武器军队都集中到一个堡垒里面
去,然后等敌人来攻。近在咫尺的属下呼叫援助,也置之不理(比如觉华岛)。


然后呼叫蒙古人袭击后金,也就是指望蒙古人去游击

理论上,毛文龙是袁崇焕的属下,但是毛文龙独立性一直很强,而且总是和袁崇焕互相
打脸。比如袁崇焕说敌军非常强盛,气势如虹,我军坚城固守,取得艰难胜利。但是毛
文龙同时来了一份奏章,说我军游击到了沈阳城外,后金饿殍遍野,人心思变。朝廷要
袁崇焕解释。袁崇焕解释说毛文龙只是几十个人,狸伏鼠窜,到了沈阳城外,然后又掉
头鼠窜而去。


不管怎么樣,袁崇焕想杀毛文龙,是很自然的一件事。

至少一点,毛文龙是独立于他的另外一个向中央打报告的。而且总是和他说的不一样。

去掉毛文龙,就只有他一个人汇报了。





【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 话分两头说。
: 毛文龙不只会搞游击战,这是一回事。
: 游击战没大用是另一回事。共产党打败国民党,靠的是游击战?
: 没人真把游击队当一回事。共产党自己也一样。共产党的重要将领,不都是从国共正面
: 战场上来的?
: 至于游击战搞得最甚的越南,从事游击战的南越各部队的番号在统一之后都被取消,其
: 干部被排挤,还有因此叛逃的。



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 135.]

 
ympc
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 18 ]

发信人: ympc (bear), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb  6 14:38:05 2019, 美东)

讨论不应该发散,不要讨论到后面成了讨论游击战的定义去了,那和美新版的台湾仔没
区别。
毛文龙处在东江,利用明朝绝对优势的水军补给,直接攻击牵制后金的后方,这绝对是
有战略意义的势力。
你直接将毛定义成游击战然后类比后面没有游击战成事的历史,就和事实隔了一层。定
义什么是游击战有意义吗?

如果毛文龙一直存在,后金就一直不能倾力南下,也没有后面的5次南下劫掠壮大自己
。后金迟早被耗死。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   毛文龙就不该杀。
:   但如果不杀,肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
:   至于请示崇祯,不过是两个结果:
:   第一、崇祯不同意,这下绝对不能杀了,完全达不到目的;如果硬杀,就等于给自
: 己打造棺材。
:   第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝,这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
: ,其实没用。以崇祯的一贯表现,事后他可以这么治你:杀人是我准奏的,但你上奏的
: 内容不实,属于欺君。
:   至于袁崇焕的目的在何种程度上合理,这个很难说。换了我去当袁崇焕,我是不会
: 杀毛文龙的。我的想法是:反正早晚会完蛋,我何必多此一举?但袁崇焕肯定另有想
法。
: ...................



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2605:6001:e7d6:]

 
bobolan88
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 19 ]

发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb  6 17:02:53 2019, 美东)

不是前线毛文龙突然做出了重大异常举动造成威胁,完全有时间和崇祯私底下。换谁当
崇祯,都会觉得心里极其不爽。拿了尚方宝剑,当然可以这么做,但皇帝要秋后算账的
风险,也得自己担当。

【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 非常时期,行非常事,
: 要都按规矩办,张居正早就应该被砍了。
: 我觉得袁杀毛,也没那么复杂,就是杀鸡给猴看
: 古今中外驾驭部下,不外乎就是胡萝卜加大棒,两者缺一不可
: 对袁来说,胡萝卜无非就是加官进爵, 可是对于已经自成一系的关宁军来说,这个诱
: 惑力并不大。大棒最好的就是人头,可是借谁的头就有讲究了。袁空降而来,关宁军脱
: 胎于20,30年前的李成梁时期,内部关系错综复杂,谁的头都不好借。那么,独立于关
: 宁军外的毛文龙,就成了最佳人选。如果能老老实实听话,当然最好; 如果不听话,
: 呵呵,那就对不起了。



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 199.]

 
bobolan88
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 20 ]

发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 关于袁崇焕和毛文龙的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb  6 17:05:32 2019, 美东)

就是说按合理的推断,没必要杀毛文龙,一般人不会多一事不如少一事。袁崇焕肯定另
有想法,这个就触了皇帝最大的禁忌了。拿尚方宝剑,杀人很爽,但皇帝秋后算账的风
险,也得担当着。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   毛文龙就不该杀。
:   但如果不杀,肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
:   至于请示崇祯,不过是两个结果:
:   第一、崇祯不同意,这下绝对不能杀了,完全达不到目的;如果硬杀,就等于给自
: 己打造棺材。
:   第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝,这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
: ,其实没用。以崇祯的一贯表现,事后他可以这么治你:杀人是我准奏的,但你上奏的
: 内容不实,属于欺君。
:   至于袁崇焕的目的在何种程度上合理,这个很难说。换了我去当袁崇焕,我是不会
: 杀毛文龙的。我的想法是:反正早晚会完蛋,我何必多此一举?但袁崇焕肯定另有想
法。
: ...................



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 199.]

[首页] [上页][下页][末页] [分页:1 2 3 4 5 6 ]
[快速返回] [ 进入史海钩沉讨论区] [返回顶部]
回复文章
标题:
内 容:

未名交友
将您的链接放在这儿

友情链接


 

Site Map - Contact Us - Terms and Conditions - Privacy Policy

版权所有,未名空间(mitbbs.com),since 1996